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Montag, 11. Mai 2020, 10:49

Tragvorrichtung Faschinenmesser 1842/52

Hallo

Ich bin neu hier, komme aus der Schweiz und sammle Ordonnanzwaffen mit Bajonett. Daraus ergibt sich folgende Frage: Ich habe ein Geniegewehr 1842/59 mit nummerngleichem Bajonett. Ich glaube zu wissen, dass es sicher ab Ordonnanz 1861 eine Doppeltragtasche für das Stichbajonett und das Faschinenmesser gab. (Hab hier im Forum auch schon was darüber gelesen) Allerdings habe ich keine Ahnung wie das genau aussah. Hat jemand so eine Kombination und kann Bilder einstellen? Oder gibt es dazu irgendwelche Literatur?

Grüsse Bergbueb

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Montag, 11. Mai 2020, 19:02

Hallo Bergbueb.
Willkommen im Forum. Hat es also doch noch geklappt. Zu deiner Frage: solche Tragtaschen gab es offiziell ab der Ordonnanz 1852 für die Genietruppen. Da war es noch eine Einheit mit Tasche und Gurt. Bei Baslergrafik gibt es sehr gute Bildtafeln zur Ordonannz 1852(siehe Pontoniere). Ab 1861 wurde dann der Leibgurt für die Genietruppen eingeführt und eben eine von dir gesuchte Tasche, übrigens auch für die Scharfschützen. Es wurden aber mit Sicherheit noch alte Koppel weitergetragen. Leider ist mir keine Literatur darüber bekannt. Geh mal auf die Seite vom Verein Schweizer Armeemuseum. Da gibt es diverse Ordonnanz Vorschriften öffentlich zugänglich.
Als Realstück könnte ich höchstens mit einem Scharfschützenbandulier Ord. 1842/52 dienen.

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Montag, 11. Mai 2020, 19:26

Hallo Microraptor
Was lange währt, wird endlich gut... Ja das Bandulier kenne ich, die Kombination aus Weidmesser und Bajonett. Auch solche Gurtkoppeln habe ich schon gesehen, bin mir aber nie sicher, ob für si für Genie und Artillerie mit Faschinenmesser oder Infanterie mit Säbel bestimmt waren... ?( Wars denn so etwas? //collectorsdream.ch/index.php?page=product&info=8635
Grüsse

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bergbueb« (11. Mai 2020, 19:37)


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Montag, 11. Mai 2020, 19:59

Bei der Infanterie war trugen offiziell nur die Jäger und Unteroffiziere einen Säbel. Die Füsel trugen nur das Bajonett. Allerdings war das von Kanton zu Kanton unterschiedlich gehandhabt. Allerdings trug der Infanterist immer ein Bandulier, daher sind Koppel vor 1861 eigentlich nur bei Genie und Artillerie üblich. Das Stück bei Collectorsdream könnte passen. Aber garantieren kann ichs nicht.

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Dienstag, 12. Mai 2020, 07:19

Wie wär's, wnn die Herrschaften sich dazu bequemen könnten, entsprechendes Bildmaterial einzustellen? Ein Forum lebt von Bildern!

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Dienstag, 12. Mai 2020, 07:47

Hallo Corrado
Du wirst verstehen, dass es etwas schwierig ist, Bilder von etwas einzustellen das man weder hat, noch weiss wie es genau aussieht...? Ausserdem werde ich keine Bilder aus dem Internet hier rein kopieren, da rechtlich heikel.
Grüsse

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Dienstag, 12. Mai 2020, 08:11

Was ich zeigen kann, ist das Gewehr.
Geniegewehr 1842/59
»Bergbueb« hat folgendes Bild angehängt:
  • IMG_20190507_095101~2.jpg

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Dienstag, 12. Mai 2020, 11:17

na das ist doch schon mal was, danke!

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Dienstag, 12. Mai 2020, 11:48

Schönes Gewehrchen, Kompliment. ja mangels Haben ist einstellen schwierig. Hier wenigstens Bilder vom Bandulier.
»Microraptor92« hat folgende Dateien angehängt:
  • IMG_2404.JPG (1,13 MB - 37 mal heruntergeladen - zuletzt: 26. Mai 2020, 15:57)
  • IMG_2405.JPG (2,34 MB - 34 mal heruntergeladen - zuletzt: Heute, 19:27)

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Samstag, 16. Mai 2020, 19:03

Hallo Bergbueb und andere, mit etwas Geduld kommen noch Bilder. Nächste Woche bin ich wieder im Arsenal beschäftigt und dann mache ich Bilder vom Artilleriekoppel und natürlich vor allem vom Geniekoppel.

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Samstag, 16. Mai 2020, 23:58

Hallo Schmiede

Das liest sich doch sehr vielversprechend! 8o Bin gespannt!


Grüsse

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Dienstag, 19. Mai 2020, 16:07

Hallo Bergbueb, die Ausrüstung der kantonalen Truppenkontingente basiert auf Eidgenössischen Reglementen. Vor 1875 gabe es die Eidgenössische Armee als Kontingentsarmee. Jeder Kanton musste eine bestimmte Anzahl Kompanien stellen. Entgegen einem weitverbreiteten Irrglauben bestand die allgemeine Wehrpflicht in der Erfüllung dieser Kontingente und nicht darin, dass jeder Mann ab einem bestimmten Alter Dienst leisten musste.
Jetzt also zur Bibel der Armee im 19. Jh., dem Reglement über Bewaffnung und Ausrüstung von 1852. Aber auch da darf man nicht fundamentalistisch Paragraphen klauben. Die kantonalen Truppenkontingente und die eidgenössische Armee von 1875 bis in die 1960er Jahre waren sehr Recyling-Bewusste Organisationen. Neues gab es erst, wenn das Alte, das noch in den Zeughäusern lagerte, aufgebraucht war, und das konnte noch bis zu 8 Jahren nach Einführung einer Neuerung der Fall sein.

Hier nun das Reglement von 1852, Abschnitt Geniertruppen. Mach dir keine Gedanken über die Längenmasse, ich stelle später eine Version mit in Centimeter umgerechneten Massen ein. Kurz zusammengefasst: Das Faschinenmesser wir in einem Lederkuppel mit riesiger Messingplakette an der Schnalle getragen. Die Scheidentasche ist am breiten Gurt mit zwei Riemen angenäht und hat Vorrichtungen zum Einführen von Faschinenmesser und Bajonett. Der "Frater" in §327 ist übrigens ein "Krankenwärter", die später Sanitätssoldaten heissen.


Genietruppen.
Erster Abschnitt.
A. Unteroffiziere, Korporale, Sappeure und Pontonniere.

§. 323. Ein gerader Säbel mit Schneide und Säge, (Faschinenmesser) mit Scheide.
Einschneidige Klinge von Stahl mit gezahntem Rücken, überall von gleicher Dicke, vorn zugespitzt, 1 Fuss 7 Zoll lang. Klingenbreite am Gefäss 1 Zoll 4 Linien, dito am ende der Zahnung 1 Zoll 2 Linien. Dicke des gezahnten Rückens 1 Linie 7 Striche.
Die Zahnung beginnt auf 1 Zoll Entfernung vom Gefässe und ist 1 Fuss 2 Zoll lang, die Zahnspitzen 4 Linien 5 Striche auseinander.
Griff und Parierstange von Messing, gleich demjenigen des Faschinenmessers (§. 288).
Die Scheide ist gleich derjenigen des Faschinenmesser (§. 288), jedoch ist die Strippe 3 Zoll 5 Linien lang, 7 Linien breit.
§. 324. Ein Säbelkuppel, um den Leib getragen von weissem Büffelleder, mit Tragriemen und Säbelscheidtasche.
Der Kuppelriemen ist 3 Fuss 2 Zoll bis 3 Fuss 6 Zoll lang, 1 Zoll 8 Linien breit.
Die beiden Tragriemen vom Kuppel bis zur Säbelscheidtasche, 5 Zoll 5 Linien lang, 1 Zoll 2 Linien breit.
Die Säbelscheidtasche hat eine grösste Länge von 3 Zoll 3 Linien, obere Breite 3 Zoll 7 Linien, untere Breite 2 Zoll 5 Linien.
Am rechten Kuppelende ein messingenes Schloss, 1 Zoll 9 Linien hoch, 2 Zoll 1 Linie breit, auf dessen innerer Seite ist eine messingene Krampe und ein breiter Schliesshacken angelöthet. Am linken Kuppelende ist ein messingener Schliessring befestigt.
An der Säbelscheidtasche sind zwei messingene Schnallen, 7 Linien weit, mit 2 Schnallenstücken und 3 Schlaufen befestigt, die eine für die Säbelstrippe und die andere mit 2 Schlaufen für die Bajonettscheidstrippe.

B. Tambouren und Frater.
§. 327. Für Alle das Faschinenmesser nach Vorschrift des §. 323, ebenso das Kuppel dazu (§. 324, mit Ausnahme der für die Bajonetscheide bestimmten 2 Schlaufen, Schnallenstück und Schnalle an der Säbelscheidtasche.




Fotos folgen, GEDULD
Viele Grüsse

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Dienstag, 19. Mai 2020, 16:16

Noch etwas zur Ordonnanz 1861

Die Ordonnanz 1861 brachte zwei wichtige Neuerungen:
1. Alles Lederzeug ist schwarz.
2. Anstelle von Koppel oder Bandelier wird ein Leibgurt eingeführt. Die Scheidentaschen werden im Leibgurt eingeschlauft.

Mehr nicht, denn das Thema Leibgurt 1861 und die Varianten von Gürteln von 1868 bis 1878 ist abend- bzw. seitenfüllend.

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Dienstag, 19. Mai 2020, 22:30

Oh ja, damit liesse sich fast ein Buch füllen. Auf alten Fotos sieht man jedenfalls eine reiche Vielfalt an Formen. :huh:

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Mittwoch, 20. Mai 2020, 16:28

Hallo
Ein Bombardement an Informationen... Danke! Der Koppelschuh 1861 dürfte so etwas sein?
»Bergbueb« hat folgendes Bild angehängt:
  • IMG_20200520_172221.jpg

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Mittwoch, 20. Mai 2020, 18:14

Ja, meiner Meinung nach entspricht es der Ord. 1861. Allerdings waren damals die Variationen gross, da die Kantone die Ausrüstung selbst beschafften. Zwar gab es eidgenössische Mustermodelle, an denen sich die Sattler orientieren konnten. Trotzdem kam es immer wieder zu kleinen Abweichungen. Schönes Stück, jetzt fehlt noch ein Faschinenmesser.

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Mittwoch, 20. Mai 2020, 19:18

Hallo
Faschinenmesser ist dabei, habs nur raus genommen um das Leder zu ölen. Die richtige Scheide um das Peabody Bajonett anzuschnallen fehlt leider...

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Donnerstag, 21. Mai 2020, 18:45

Dafür liesse sich eine Scheide vom Vetterli-Stichbajonett verwenden. Die ersten Modelle waren mit dem Bajonett Ord. 1863 ausgerüstet. Die späteren Bajonette waren ebenfalls gleich lang. Solche Scheiden findet man ab und zu immer wieder.

So was hier zum Beispiel:https://www.ricardo.ch/de/a/scheide-f.ve…bel-1118659408/
Das Schwierigste dürfte die Lederschlaufe sein, die beides zusammengehalten hat. Die fehlen oft, bzw sind einzeln nur sehr schwer zu finden.

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Donnerstag, 21. Mai 2020, 19:07

Hallo
Müsste denn nicht auch die Strippe an der Scheide aufwärts angenäht sein? Bei den neueren Gotthardbestecken ist das der Fall. Auch sind die Verbindungsschlaufen an der Bajonettscheide festgenäht. Keine Ahnung ob das vorher auch schon so war... Anbei Bilder des Stichbajonettes 1863 mit Scheide und der Scheide für das Gotthardbesteck zum IG1889.
»Bergbueb« hat folgende Bilder angehängt:
  • IMG_20200522_090128.jpg
  • IMG_20200522_090048.jpg
  • IMG_20200522_090056.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Bergbueb« (22. Mai 2020, 10:36)


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Freitag, 22. Mai 2020, 12:04

Ich bin auf diesem Gebiet sicher kein Experte, daher ist ein Irrtum nicht ausgeschlossen. Ich habe mal in alten Auktionskatalogen nachgeschaut. Da gibt es die merkwürdigsten Konstruktionen. Aber eine Scheide mit aufwärts angenähter Strippe fürs 1863er wäre mir nicht bekannt. Die Verbindungsschlaufen sah ich sowohl angenäht als auch nur eingeschlauft. Auch da scheint vieles der Fantasie des Einzelnen überlassen. Reparaturen und Ergänzungen für verlorene und beschädigte Stücke dürften ihren Teil zur Vielfalt beigetragen haben. Die nächste Frage ist; die Waffen mit Scheide wurden ja im Zeughaus gefasst und diverse Truppengattungen damit ausgestattet. Bei der grossen Sparsamkeit jener Jahre kann ich mir seperate Scheiden nur für Scharfschützen und Genie irgendwie nicht vorstellen. Aber wie gesagt, ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Die Stichbajonette im Gotthardbesteck hatten dann aber wie du sagtest alle die aufwärts angenähten Strippen an der Scheide.

Nebenbei wieder ganz schöne Stücke, Kompliment und Danke fürs Zeigen.

Schönes Wochenende und Grüsse