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1

Samstag, 9. Mai 2009, 15:22

Sciabola da Furiere Mod. 1833 / Säbel für "Furiere" M 1833

Piemont, erste Hälfte 19. Jh.

Klingenlänge: 735 mm
Klingenbreite: 25 mm
Länge gesamt: 870 mm

Gefäßbreite max: 105 mm
Gefäßlänge bis Ende Mitteleisen: 155 mm

Material: Stahl, Messing, Ziegenhorn

Dekor: Gravur mit Ranken, Schriftfeld (auf der einen Klingenseite "Solingen", auf der anderen unlesbar, möglicherweise "Schimmelbusch"?)

Klinge mit beidseitiger Hohlbahn, angedeutete Pandurenspitze mit beidseitig zwei Hohlbahnen.

Gefäß erinnert stark an französische Formen um 1800.

Leider ist der Säbel in einem traurigen Zustand. Bei Erhalt war der Gefäßbügel eingeknickt und musste gerichtet werden, auch das Ziegenhorn der Hilze bedurfte der Überarbeitung. Die Klinge ist leider nicht mehr zu verbessern.

Alles in allem aber ein schönes Belegstück, besonders wegen der interessanten Klingenspitze.

Danke Dmitri (LeHussard) für diesen Säbel! :)

Gruß

+Rapax+
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

2

Sonntag, 10. Mai 2009, 21:29

...habe auf der Klinge ein Wappen mit Kreuz über Krone entdeckt: Haus Savoyen?

und weiter: kann jemand aus der schlecht lesbaren Inschrift den Solinger Hersteller identifizieren?
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

3

Montag, 11. Mai 2009, 08:19

Kannst Du uns auch noch die deutsche Bezeichnung für diesen Säbel geben? Danke!

Gruss
blankhans

4

Montag, 11. Mai 2009, 12:36

Hallo Blankhans,

ich glaube, man kann das "Säbel für Fourier-Offiziere Mod. 1833" nennen.
Habe jedenfalls nichts anderes anzubieten, ich habe auf Deutsch bisher nichts über diesen Säbel gefunden.

Gruß

Chris
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

5

Montag, 11. Mai 2009, 17:51

Hallo Chris,

danke für Deine Bemühungen. Aber was ist ein "Fourier-Offizier"?

Gruss
blankhans

6

Dienstag, 12. Mai 2009, 11:24

Oder "Säbel für Furiere".

Ich nehme an, Du weißt es und willst mich nur necken. Ich habe mich nun informiert und ändere das nochmal in "Säbel für Furiere". Aber ehrlich: ich weiß nicht, warum die Italiener diesen Säbel so nennen, und ob Fouriere bei ihnen eine militärische Einheit bildeten, die Offiziere hatte. Die Spezialisten mögen sich darüber verbreiten.
Mir ist beim Richten jedenfalls der Bügel gebrochen, was man Gott lob auf den Bildern nicht sehen kann, da er gut zusammenpasst. Gestern haben wir versucht, die Stelle über Holzkohle hart zu verlöten, dann haben wir es mit modernen Mitteln versucht, was auch nicht gelang. Nun beschäftigt sich ein Goldschmied damit, der meint, er bekomme das hin.

Habe mal nachgesehen, ob hier Chevaulegers-Säbel durchweg als Säbel für leichte Kavallerie genannt werden oder Epée d´Officier als Offiziersdegen, wobei bei diesen Bezeichnungen offenbar grundsätzlich beides akzeptiert wird. Daher habe ich die Bezeichnung so übernommen, wie sie bei den Italienern geführt wird.

Gruß

Chris
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

7

Dienstag, 12. Mai 2009, 12:23

Furiere = Sergeant/Zahlmeister

Ich benutze auch immer die orig. Bezeichnungen, weil bei der Übersetzung können immer Fehler passieren wie z.B. auch hier: "Säbel für Fourier-Offiziere Mod. 1833" ist eigentlich "Säbel für UntOffz M1833" (denke ich so :) ) oder "Säbel für Zahlmeister M1833"
Tu ne cede malis, sed contra audentior ito!

8

Dienstag, 12. Mai 2009, 13:14

Danke! :) Das war genau meine Intention, als ich die Bezeichnung so belassen habe!

Leicht begibt sich sonst ein Unwissender wie ich bei der Übersetzung auf dünnes Eis!

Ich habe die italienische Bezeichnung daher mutwillig mit stehen gelassen. So können auch die Italiener bei der Suche nach Waffen ihres Landes unser Forum entdecken, denn: gibt man den italienischen Namen bei Suchmaschinen ein, bekommt man aus Italien nur zwei Seitenbetreiber, die diesen Säbel überhaupt nennen!

Viele Grüße

Chris
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

9

Dienstag, 12. Mai 2009, 18:14

Nochmals danke für Eure Erläuterungen. Aber ich wusste mit der Bezeichnung wirklich nichts anzufangen. Das mit dem Bügel ist bedauerlich, müsste sich aber wohl wieder gut löten lassen.

Gruss
blankhans

10

Mittwoch, 13. Mai 2009, 12:23

Hallo blankhans,

ich noch viel weniger :)

Das mit dem Bügel ist gar nicht so einfach, wie wir dachten, klar, Messing lässt sich normalerweise gut hartverlöten, aber hier ging und ging das nicht, es ist irgendein Rotguß, in dessen Poren sehr viel Dreck sitzt, selbst nach Abschleifen der beiden Kontaktstellen hat er nichts angenommen, das moderne Messinglot will nicht dazu passen. Wir werden jetzt mal was versuchen: wir ätzen mit Salzsäure die Verunreinigungen aus den Poren und klären sie chemisch, bevor wir ein Lot aus Bronze herstellen, das wir versuchen, im Holzkohleverfahren auf die Enden aufzuschmelzen. Diese beiden Schmelzaufträge müssten sich dann gut verbinden lassen. Mal sehen, wie das klappt.

Der alternative letzte Trick wird dann aber sicher funktionieren: wenn es nicht geklappt hat, werde ich in beide Enden je ein 1,5 mm Loch vorbohren, eine Modellbauschraube mit 3 mm Köpfchen jeweils hineinquälen, bis das Köpfchen fast aufliegt, dann die Köpfchen hartverlöten, und dann Lot darumherum aufbauen. Rest nachfeilen, mit dem Stinkezeug von Schwefelleber der Farbe des übrigen Materials angleichen, fertig. Mein Ziel ist, dass man es nich mehr erkennen kann und es wieder die gleiche Stabilität hat, wie vor dem Bruch.

Ich weiß, das sich das alles kaum lohnt, aber für mich ist das eine tolle Übung!!

Die Klinge war gestern zur Übung der Praktikantin der Restauratorin im Museum bei uns, und ich bin platt, was sich da schon getan hat, hätte nie gedacht, dass sie unter dem Rost noch so viel Dekor und originale Oberfläche freilegen könnte, dachte, es sei alles zerfressen, aber weit gefehlt! ICH WILL EINEN STAUBSTRAHLER HABEN ! Nur leider unbezahlbar...

Viele Grüße

Chris
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

11

Mittwoch, 13. Mai 2009, 12:49

Staubstrahler? Wat is dat den? Will ich auch haben! Oder den Praktikant (besser Praktikantin ;) ) Zeigst Du wie die Klinge jetzt aussieht?
Tu ne cede malis, sed contra audentior ito!

12

Mittwoch, 13. Mai 2009, 14:28

:) mach ich, sobald ich sie wieder hab, werden keine Wunder erleben, aber ist schon beachtlich!

Ein Staubstrahler ist so was wie ein Sandstrahler in einer Kabine, der mit feinsten Partikeln (250x feiner als ein Sandkorn!) hauchdünne Schichten abtragen kann, wobei die Leute genau bemerken können, wann feste Substanz anfängt, um nicht vom Originalmaterial abzutragen! Besonders schön ist, dass man sehr genau unter dem integrierten Vergrößerungsglas sieht, wo man etwas wegnimmt...ist schon toll, aber eben auch sehr teuer so alles in allem mit Absauganlage etc.). Siehe die Bilder unserer Maske (damals noch mit veralterter Technik, geht heute vieel feiner und besser!!!!!!
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

13

Mittwoch, 13. Mai 2009, 15:21

Das ist ja richtig mit Arbeit verbunden. Hätte ich nicht gedacht, da mir doch schon sehr viele Stücke mit gelöteten Messingbrüchen untergekommen sind.

Viel Erfolg wünscht
blankhans

14

Mittwoch, 13. Mai 2009, 21:07

Hallo +Rapax+,

was ist denn eigentlich Schwefelleber? noch nie gehört.

Hast Du eine Idee, wie, bzw. mit welchem Material man Neusilber (Alpaca) hartlöten kann?

Gruß Hans

15

Donnerstag, 14. Mai 2009, 10:52

Hallo blankhans,

das muß nicht immer mit Arbeit verbunden sein, normalerweise geht das Ruckzuck und kann das so ziemlich jeder Gas-Wasser-xxx-Installateur. Nur eben bei diesem Teil ging es nicht :(

Hallo Puck,

Schwefelleber gibt es in der guten alten Apotheke, stinkt furchtbar, ist eine bröselige gelblich-braune Substanz, mit der man früher Messing oder Bronze geschwärzt oder gebräunt hat.
Man rührt davon etwas mit Wasser an und streicht es auf das Metall. Je länger man es einwirken lässt, desto dunkler wird es. In meinem Fall werde ich es nur kurz einwirken lassen, um es farblich mit dem alten Messing identisch zu machen.
Man muß dabei unbedingt Gummihandschuhe und einen Mundschutz benutzen und es wegen des furchtbaren Gestanks am Besten im Freien machen :) (es riecht nach faulen Eiern, und manche haben früher Hunde damit abgeschreckt, die bösen! Ein kleines Döschen kostet vielleicht 2 Euro.
Manche erinnern sich vielleicht noch an die Stinkbomben, die wir als Kinder so inmitten von Menschenaufläufen, gerne an der Schule, eingesetzt haben. Das ist genau das Zeug!

Zum Löten von Alpaka: Alpaka ist eine Legierung aus Kupfer, Nickel und Zink und lässt sich am Besten weichlöten, also mit Lötzinn. Leute, die Aluminium schweißen können, können es auch mit Neusilber, aber diese Leute gibt es nur sehr wenige! Ich habe hier jemand, der das kann, Du findest bestimmt auch so jemand in Deiner Nähe. Wichtig ist das Ausprobieren, denn Du weißt nie die Legierungsanteile, von denen der Schmelzpunkt abhängt, der bei zwischen 870 und 1000 Grad Celsius liegt. Schmilzt das Lot vor dem zu lötenden, geht es nicht, umgekehrt auch nicht, es sei denn mit Lötzinn, das die Teile ohnehin nur verklebt!
Ich würde es weichlöten, aber wenn es fest sein soll, denke an den Trick mit den Schräubchen!! Bohr zwei gegenüberliegende Löcher vor, setze Schräubchen hinein, und verschweiße bzw hartlöte sie zusammen, das gibt den Halt, der Rest ist Makulatur!

Na toll, interessiert sich denn niemand für den Säbel selbst? :)

Viele Grüße

Chris
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

16

Donnerstag, 14. Mai 2009, 15:17

Zitat

Original von +Rapax+
Na toll, interessiert sich denn niemand für den Säbel selbst? :)


Aber klar! Besonders für den End-Ergebniss! :)
Tu ne cede malis, sed contra audentior ito!

17

Donnerstag, 14. Mai 2009, 16:48

Super, wo hast Du denn das Bild hergezaubert! Nun bekomme ich eine Vorstellung!

Hier schonmal die gelungene Verlötung:
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"

18

Freitag, 15. Mai 2009, 21:09

Es hat ein wenig gedauert, aber endlich habe ich verstanden welche Maske vor und danach hat uns Chris gezeigt! 8o
Tu ne cede malis, sed contra audentior ito!

19

Samstag, 16. Mai 2009, 21:15

Hallo +Rapax+

Danke für Deine ausführliche Antwort. Leider hatte ich erst jetzt wieder Gelegenheit ins Forum zu gucken.

Die Sache mit der Schwefelleber (fast hätte ich Schweineleber geschríeben) war echt neu für mich. Ist ja umgedreht was man sonst immer erreichen will - blankes Messing.

Danke auch für die Tipps mit dem Alpaca-Löten.

Die Lötstelle an Deinem Säbel sieht ja gelungen aus, gratuliere - na der Aufwand ist aber auch nicht ohne.

Viele Grüße, Hans

20

Sonntag, 17. Mai 2009, 11:23

Tja, aber wenn es überall eine schöne originale Patina gibt, die ja auch ihren Altersreiz hat, sieht mittendrin eine blanke Stelle doof aus, da ist es schon gut, sie anzupassen. Man muß sich dann entscheiden, macht man den Rest auch blank oder patiniert man. Und das geht mit Schwefelleber ganz hervorragend, weil man genau dann, wenn man die erwünschte Angleichung erreicht hat, mit Wasser den weiteren Dunklungsprozess sofort stoppen kann.

Wenn ich es gemacht habe, zeige ich hier Bilder davon!

Ich hätte den Säbel schon fotografieren sollen, als ich ihn erhalten habe, so wie er war...jetzt ist es schwer nachzuvollziehen was sich getan hat.

Bis bald

Chris

Rechts das Bild aus dem Online-Katalog, links das Gefäß, wie es heute ist, mit veränderter Geometrie. Ich mußte die Qualität der Fotos nach der schlechten aus dem Katalog richten, die Perspektive ist die gleiche. Die Griffhilze war aus der Mitte heraus, saß nicht richtig auf der Angel, nachdem der Bügel gerichtet und geschweißt war, passte der Knauf nicht mehr, er bekam zu wenig Schräglage, daher habe ich den "Schwung" der Hilze verändert. Nun ist es nach meinem Geschmack stimmig.
"So ´n Säbel haben und dann den Zupperdenten immer auf´n Kopp"